二
目前土地财政确实是难以为继了，在通缩的预期比较明显的情况下，后期刺激经济如果依赖流动性的话，怎么保证货币流向实体呢？这个是长期以来的问题。
李稻葵：实体经济并不是缺贷款、缺资金，缺的是增长点。有两个重要的增长点政府是可以发力的，必须发力，责无旁贷。
第一个是城镇化，就是涉及到三四亿人怎么在城里定居，进城怎么能够获得户籍。在我看来，必须选择若干个有增长潜力的大中型城市进行户籍制度改革，大中型城市要消除住房市场的缺陷。住房市场的缺陷是明显的，一方面，收入比较高的人买了不少房子出租，但租金比较低；另一方面，房价还比较高，很多低收入人群买不起房子，就租地下室，享受不了城市人的正常待遇。我建议应该向香港、新加坡学习，精心挑选一些地方政府发债，去建一批或者是买一批价格适中的、面积不太大的房子，按照市场价格出租给刚进城的居民，通过这个方式营造新型城镇化，政府就不会亏钱了。
第二个是应该花大力气促进产业升级。主要是重化工业的升级。我们的重化工业基本上在内地，比如河北，有一大批高污染、高耗能的制造业。全世界60%的钢铁、水泥都是中国生产的，中国政府应该坚定不移、义无反顾、全力以赴地执行环保标准，把烂的、糟糕的生产能力干掉，之后产品价格就上去了。钢铁淘汰一亿吨产能，生产量小了，价格就上去了，那么愿意投资于绿色产能的企业就进来了。政府不用花钱。在沿海，比如江苏盐城、河北秦皇岛，应该建立两头在外的最先进的绿色生产能力。所谓两头在外，指的是焦炭、铁矿石都是海外进来的，产量也是在海外，一带一路要修铁路，把钢材运到印度尼西亚、印度去用，通过这个方式加快产业重组。任何经济发展的过程都是产业重组的过程，政府必须下功夫，这件事情并不是政府干预，政府是跟着市场走。
你刚才讲的关于地方政府发债的问题，牵扯到现实问题，地方政府和非金融机构目前已经是债务高企了，几乎到了不能承受的地步，解决方案是什么？
李稻葵：首先是要分类，要面向市场发展。市场很聪明，地方政府债务厘清了，资产负债表弄清楚了，符合发债条件，市场就愿意买你的债。资本市场可以针对地方政府的债务情况进行审计评估。
发债也是发长期债，20年的，25年的，如果地方政府债务讲得很清楚，阳光透明，融资成本会很低的。这就是以时间换空间的办法。
另外有一些地方政府确实是不行的，对自己的资产负债讲不清楚、说不明白，就需要中央政府帮它调整，或者是搞转移支付，或者是中央政府来减免债，或者是进入债务重组。分类指导，市场介入，短债变长债，这是三个原则。
为什么现在M2在GDP当中的占比这么高，今后会不会更高？
李稻葵：中国经济到目前为止是靠银行来融资的，银行给企业放一批贷款，贷款反过来产生存款，贷款存款是相互拉动的，这一拉动就把M2给拉上去了。这并不是央行滥发钞票的结果。社会上有误解，骂央行滥发钞票，这是不对的。未来怎么改革？要把银行的贷款转成债券，一旦转成债券，刚才讲的这个循环就循环不起来了，那M2自然就降了，那就是由间接融资转成直接融资。
