被规训的近代知识分子
经济观察报：王汎森先生认为中国近代知识分子的自我审查与清代士大夫的自我压抑一脉相承。后来一些执政者也很注重要求人民的修养，比如说蒋介石的新生活运动，你认为这种做法和这种明末清初的这种士大夫的自我审查、自我压抑有什么样的关系？
罗志田：我想是不一样的，尤其如果你说的“近代”是区别于“清代”的话。清代的读书人是从我做起，不是要求别人做。也就是说，他们每天的功过格那一类的事，是读书人自己要求的，因为读书人要化民成俗，首先要提高自己。这更多是主动的，跟被动的自我压抑不一样，跟后来要求别人怎么做，非常不一样。这是第一点不一样。
第二点不一样的是，过去这些人即使在他针对别人的时候，他的思想资源或精神资源以及他心目中行为的动力，或者非要说“权力”也可以，都是来自“道”，是所谓以道自任。而后来的源头是来自于国家，或者说执政党。国民党的新生活运动，用后来毛主席的话说，是要触及人的灵魂，改变人的生活习惯。你要说他是党的运动也可以，但它至少是附加在国家机器上。这个在以前，朝廷是不做的，他最多提倡。清代也召集人来念《圣喻广训》一类，但那是念给读书人听的，然后转达给人民，是有分工的。
总之，过去的修身，第一是主动的，不是被动的；主要是针对自己，而不是用来改变他人。第二也不借助国家机器的力量，他的资源是直接从道或经典方面得来的。就是知识分子先自修身，然后来改变大众。而后来的则是借助国家机器的力量，把他们认为正确的东西灌输给老百姓，甚至带一定的强制性，要求人民改变生活态度，那就非常不一样了。
经济观察报：中国的知识分子，有一种潮流，不断地趋新却被大众抛弃，你认为造成这个的原因是什么？
罗志田：读书人不断地被边缘化，部分还就跟天下观的崩溃有关。士农工商的四民体制，有一个很特别的设置，一个不成文的约定，就是读书人受社会供养。所谓君子，不党也不器。用今天的话说，君子不必有特长，不能成为专业技术人员，也不能拉帮结派。这跟后来从外国引进的现代规范是非常不一样的。清末开始出现无专长者不是人才的观念，民初形成不结成政党不能从政的新规范。从新观念看是进步，如果从原来的眼光看，基本就是一个君子全面小人化的趋势。
近代四民社会一崩溃，供养读书人这个体制就不存在了。读书人那种天生的优越感逐渐淡化，也开始了自我批判，一直都有。从梁启超开始，就自责说我们读书人不事生产，对社会没贡献。到五十年代初的思想改造运动，多少跟这个自我批判是接轨的。那时很多读书人的自我批判还是很真诚的，觉得我对这个社会贡献这么小，可我还享受这么多福利待遇。
二十世纪进入了新的时代，读书人虽然不像原来四民之首时代，天然享受供养，实际还是得到很多利益，物质待遇可能比以前还好（读书人所受供养历来不很高），只是越来越差。民国初年，胡适他们当教授的时代，那不得了。那时候，穷人养家，两个大洋可以度一年。而胡适当时二十八九岁，一个月就拿280个大洋。可是也许因为这么高的薪水负担不起，后来就欠薪了。早年伴随学生运动的一个重要侧面，就是教师讨薪。
整体上，读书人的待遇最初还是不错的，但有一个逐步弱化、越来越少的过程（最近几年略有回升）。不过社会地位不仅体现在物质待遇上，新社会有不少新概念，一方面大家对读书人的期望和要求改变，读书人的自我认知也在转变。不同人的要求不一样，旧一点的人从传统观念看，有的就觉得你没有达到那么高的道德标准或气节；趋新的人会认为你没有对社会做出足够的贡献，要不断追求多做贡献。这样一种社会地位的演变使得读书人自己也有点无所适从，这大概也是导致读书人这个群体越来越边缘的一个原因。
经济观察报：你认为中国近代知识分子的主义崇拜与不断“趋新”的风潮有哪些共同的思想线索？
罗志田：我觉得那个思想主线还真跟民族主义有关，就是他们都想改变中国，想让中国变得更好。以前只是觉得打仗打输了，跟外国的强大不能比。后来出国的人看见，人家的生活好像也比我们好很多，这一点给很多人非常实际的冲击和影响。因为这正好是西方的技术和工业的发展突飞猛进的时代。像胡适留学的时候，美国的物质生活和中国相比，差异还没有多大。在他回国之后，西方特别是美国突然出现物质生产大进步，汽车发达到相对普及的程度，条件稍微好一点的人就能有自己的汽车。当北伐前后胡适再去美国时，看到汽车的普及，感觉冲击非常大，因为那时北京还是坐轿子、人力车和马车。原来只是感觉中国打仗不行，那几年反而是不打仗的时代，人家发展这么好，看到自己祖国这么差，这种各方面落后的压抑感，就非常不一样了。所以不断趋新的一个重要因素，就是想要改变中国。感觉什么“主义”能迅速改变中国，就很容易去追随那个主义。
经济观察报：你其实提到了一个概念就是中国知识分子的不断边缘化，边缘知识分子逐渐地走上历史舞台，国共两党的许多政治领袖都是源自这种背景，你认为这种势力与中国近代以来的政党政治有什么关系？
罗志田：这个概念是余英时老师提出来的，我是照着他说的跟着往下做而已。但你这个问题问得非常好，这种边缘知识青年在政治舞台上占得主动，是近代一个特别重要的现象。
前面说了，在四民社会时代，士人受社会供养，为其他人的楷模，这基本是普遍接受的观念。可是四民社会之后，就没有这么一个受尊重的群体了。于是我们现在称为知识精英的就是两种人，一是比较传统的旧读书人，但已经脱离人民了；另外就是从外国留学回来的，在相当一些领域很得势的，那些人和普通人的距离就更大。当人民对于社会问题需要解答的时候，你得给出个答案，而且要简短，还要有力，还要明晰。但那些脱离人民的知识精英，就很难用劳动人民喜闻乐见的方式给出答案。反倒是边缘的读书人就不一样，能够用接近人民的方式表述。
边缘读书人在上层读书人面前，常常代表或扮演了人民大众（当然也不是全部的大众，他们的观点更接近城镇的底层）。更重要的是他们把上层读书人说的理念相对通俗地传达给那些真想起来运动的人。只要认真一看毛主席当年写的《湖南农民运动考察报告》等就可以发现，基层农会的干部大部分不是农民，而是剃头匠、手艺人等游民，因为这些人都是走村串户的，了解的东西多，活动能力也比较强。边缘读书人身处城市的边缘，或者是城乡之间，有点像现在“北漂”住的地方。他们跟那些走村串户的人有接近的一面。国共两党都吸收了很多边缘知识人。国民党最上层当然有一批很精英的读书人，像宋子文、王世杰、翁文灏等。可其他很多像蒋介石一类，就是典型的边缘知识青年。
通常书读太多，就显得太理性，遇到问题处理起来就束缚太多；而书读得少有一个好处，就是没那么多拘束，胆大敢干。当年那些担任领导的边缘读书青年，他们出道时都很年轻，引导着一批和自己身份相仿的人，包括土地被剥夺的农民，有很大的冲劲。
附带说，不是农民都想造反的。以前说农民分田地后踊跃参军，捍卫革命胜利果实，我觉得不靠谱。普通农民当然想耕者有其田，但他们第一不见得接受打土豪分田地的方式，第二真有了土地，他就会去种地，不会有那么高的思想觉悟。但是，如果你把农民从土地剥离，他就很容易参与反社会的活动，也就是流动无根的人更容易造反。尤其是日本侵略后期，不仅直接的掠夺，还采取类似烧光一类破坏措施，导致无地农民大增。农民不能种地，就只能造反了。所以很多时候是因为把农民和他的土地分离，变成军队的兵源，成为大规模战争的一个基础。
经济观察报：殷海光批评中国的自由主义者“先天不足”，还有人说胡适追随国民党政权，追随这种威权主义政府，对他的自由主义形象有所破坏，你认为胡适作为一个自由主义者，有哪些贡献与局限？
殷海光
罗志田：如果纯粹从学理来讲自由主义，中国也许没有自由主义者，就是外国也没几个，就像马克思说他自己不是马克思主义者一样。但是如果把自由主义的定义想得稍微宽一点，自由主义说简单点就是一个小政府的主张，就是要限制政府的权利，主张和维护每一个人有基本自由。从这方面看，我觉得胡适做的足够了。他的老师杜威的主张，就是比较注重实行，是要实践的。不能说一个人没有很多著述，没有用很多学理概念，他就不是一个自由主义者了。中国在那个时代确实很多人追随自由主义，却也不见得就要用自由主义这一标签，胡适爱说我是爱自由的人，而很少自称是自由主义者，这是他的说法。
在行为方面，从今人所说的捍卫公民权利这些方面，与其他人比较，胡适并没有什么退缩，是当之无愧的自由主义者。北伐后，他对新当权的国民党政府曾经批判得很厉害，几乎马上就要被拘捕了。因为他和宋子文在念书的时候就认识，也有一些朋友和学生如罗家伦，都在国民党政府里面，所以才没有被抓。胡适并不是一直追随权力，他严厉批评国民党大多集中在九一八之前。九一八之后国家有危难，情况就不一样了，读书人就不能太批判自己的政府了。到正式抗战就更不一样了，那时胡适还出任了驻美大使。抗战后期，外国正式承认中国为四强之一，坦白说真的要比国力的话，中国并没那么强，但它承认你了，这就是一个不得了的象征。对胡适这样从晚清走过来的人，好不容易看到中国变成了一个世界承认的四强，这个时候他当然要维护外国承认的政权。所以胡适那时选择站在国民政府一边，跟自由主义立场没有太多关系。
到五十年代台湾的环境又不一样，因为五六十年代台湾确实有很厉害的“白色恐怖”，所以殷海光那批知识分子从这个立场批判国民党。胡适在体制内其实也并不太得意，现在《蒋介石日记》公开了，蒋介石在日记里就对胡适很不满。在台湾的国民党政府，也曾组织舆论围剿过胡适，背后主导的就是蒋经国。
我比较理解殷海光他们，因为他们几乎是正式反体制。可是一个人不当烈士，不代表他就很想靠拢权威。我们研究历史，要多看几个方面，看了其他很多方面的材料，就知道胡适与当局者的关系如何。
